Baden Powell e Vinícius de Moraes | OS AFRO-SAMBAS | Forma, 1966

OSAFROSAMBAS
Capa GOEBEL WEYNE | Foto PEDRO DE MORAES

“Quando Baden Powell e eu começamos a compor pra valer, ficamos praticamente sem sair durante três meses. “Samba em Prelúdio”, “Só por Amor”, “Bom dia, amigo”, “Labareda” e o “Astronauta” são dessa safra. Uma das coisas que mais o fascinava era ouvir um disco que meu amigo Carlos Coqueijo me trouxera da Bahia, uma gravação ao vivo de sambas-de roda e cantos de candomblé. Nesse meio tempo Baden deu um pulo a Salvador, onde teve oportunidade de ver e ouvir candomblé e conviver com gente “por dentro” do assunto. A Bahia fez-lhe uma impressão enorme. […] Essas antenas que Baden tem ligadas para a Bahia e, em última instância, para a África, permitiram-lhe realizar um novo sincretismo , carioquizar, dentro do espírito samba moderno, o candomblé afro-brasileiro, dando-lhe ao mesmo tempo uma dimensão mais universal.
 Quando Roberto Quartin nos procurou interessado em gravar esta série, combinamos com o jovem e talentoso produtor que o disco seria feito com um máximo de liberdade criadora e um mínimo de interesse comercial. Não nos interessava fazer um disco “bem feito” do ponto de vista artesanal, mas sim espontâneo. E não foi outra a razão pela qual escolhemos uma equipe onde apesar de haver um conjunto vocal profissional da qualidade do “Quarteto em Cy” e uma cantora que se vai firmando cada vez mais como Dulce Nunes, a obediência a esse princípio foi absoluta. Nem as baianinhas nem Dulce são “botadoras de banca” e cooperaram com toda a dedicação na feitura deste LP dentro do espírito que desejamos.[…] Baden, Roberto Quartin e eu, para “desprofissionalizar” ao máximo a gravação, criamos mesmo o que passou a ser chamado o “Coro da amizade” amigas e amigos nossos escolhidos a dedo que vinham à gravação e sob a orientação do Maestro Guerra Peixe mandavam a sua brasa no coro.”

Vinícius de Moraes

TIRAGENERICA (1)

FAIXAS

CANTO DE OSSANHA

CANTO DE XANGÔ
BOCOCHÊ
CANTO DE IEMANJÁ
TEMPO DE AMOR (SAMBA DO VELOSO)

CANTO DE PEDRA PRETA
TRISTEZA E SOLIDÃO

LAMENTO DE EXU
Todas as faixas de Baden Powell e Vinicius de Moraes

FICHA TÉCNICA

Direção e produção artística
ROBERTO QUARTIN e WADI GEBARA

Arranjos e regência
GUERRA PEIXE
Violão
BADEN POWELL
Vocais
VINICIUS DE MORAES, QUARTETO EM CY E CORO MISTO
Sax tenor
PEDRO LUIZ DE ASSIS
Sax barítono
AURINO FERREIRA

Flauta
NICOLINO CÓPIA
Contrabaixo
JORGE MARINHO

Bateria
REISINHO
Atabaque
ALFREDO BESSA
Atabaque pequeno
NELSON LUIZ
Bongô
ALEXANDRE SILVA MARTINS
Pandeiro
GILSON DE FREITAS
Agogô
MINEIRINHO
Afoxé
ADYR JOSE RAIMUNDO
Técnico de gravação
ADEMAR ROCHA

Cynara e Cyva

Cyva e Cynara, do Quarteto em Cy, participaram da gravação do disco Os afrosambas, de Baden Powell e Vinicius de Moraes. Como foi essa gravação, o que vocês fizeram, além de cantar maravilhosamente?
Cynara 
Gravamos esse LP ao vivo, num estúdio do RCA, com produção do Roberto Quartim. Eles queriam dar um ar que mostrasse a turma deles, qual era o nome que usavam?
Cyva  O coro da amizade.
Cynara Mas o Vinicius também quis o Quarteto em Cy para dar um ar mais profissional, vamos dizer assim. E foi bacana. A gravação em si foi ótima, porque foi animada, os arranjos eram do Guerra Peixe e aprendemos todas as músicas na hora, com o Baden mostrando ali mesmo para nós. Foi uma festa, do jeito que o Vinicius e o Baden gostavam de fazer as coisas. Tinha sempre um uísquinho, um burburinho, que não combinava com a realidade de um estúdio de gravação, era como se estivéssemos num local aberto, em que se sentava, conversava e cantava, como eram as festinhas do Vinicius, que ele nos chamava para acompanhar.
Cyva Nós ficamos um pouco injuriadas com o Coro da amizade, porque eles desafinavam e ficamos preocupadas pois achariam que estávamos desafinando também, mas eles só gravaram uma faixa, né?
Cynara Teve “Canto de Ossanha” e outra…
Cyva  “Tempo de amor”, que é quando faziam: “ai, bem melhor seria viver em paz”, que abria um vocal desafinado…
Cynara  Não suportávamos desafinação, éramos exigentes, chatas. Mas esse disco é histórico, até porque foi gravado dessa maneira, com essa turma toda, a Betty Faria, a Dulce Nunes, e registra, pela primeira vez, uma tendência do Vinicius e do Baden, que são os afrosambas. Depois dele, o Vinicius passou a mergulhar nesse universo do candomblé, acabou até casando com uma atriz da Bahia. Foi maravilhoso, acho que no final da história, valeu muito.

Quando ouvimos Os afrosambas, a primeira coisa que sentimos é o clima denso do disco, esse clima quase subterrâneo que vem do universo da religião africana, do candomblé, segundo o próprio Vinicius, no texto genial da contracapa. Vocês estavam lá e podem tentar nos dizer como isso aconteceu?
Cynara
 Acho que isso foi a junção do violão do Baden, que já tinha um batuque próprio, muito ligado ao aspecto rítmico do disco, e do Guerra Peixe, que soube ouvir o Baden e captar esse clima para o disco. Agora, na regravação, em 1990, o Baden conseguiu fazer um disco com um som bom, porque ele nunca gostou muito do som do primeiro.

É um disco fundamental da música brasileira, mas que tem uma precariedade técnica notória. Estamos falando de 1966 e seria muito difícil fazer um disco em estúdio com essa descontração, esse clima de festa, de encontro, e também com precisão técnica.
Cynara
 Pois é, em 1990, o Baden quis regravar esse repertório, chamou o Quarteto em Cy, nós fomos para o estúdio e refizemos Os afrosambas bem legal, com um som ótimo, e o Baden fez questão de chamar os músicos de percussão que participaram do primeiro disco, para manter esse ritmo afro, que era o Baden, aliás, esse disco é o Baden.

afrosambas2

Mas o Vinicius também mergulhou nesse espírito de afrobrasilidade, da cultura africana, baiana, do candomblé.
Cynara
 Mas o Vinicius sempre achou que tudo começou na África. Acho que ele já foi mordido por isso quando fizemos a trilha sonora de Sol sobre a lama, com o Pixinguinha – ele era apaixonado pelo Pixinguinha –, o Vinicius já tinha uma ligação com o negro, com o universo afro.
Cyva Ele mesmo disse que era o branco mais preto do Brasil.
Cynara Então estava na cara que ele só podia fazer essas letras, ele estudou o universo afro.

É interessante falar que nem todos os afrosambas compostos pelo Baden e pelo Vinicius foram gravados neste disco, como “Berimbau”, que já era uma música conhecida. Mas um dos maiores clássicos da música brasileira, “Canto de Ossanha” foi lançado aqui. Boa parte desses afrosambas tornaram-se clássicos, não?
Cynara
 Sim, há pessoas que ouviram essas músicas há pouco tempo e estão fazendo regravações – acho que a Mônica Salmaso fez, tem um violão também que fez um CD só com esses afrosambas… As pessoas estão descobrindo esses trabalhos de antigamente, principalmente os que são ligados ao Vinicius, ao Baden, todo mundo está de olho na música dos anos 1960 agora, inclusive no Quarteto em Cy – por meio da internet, eles resgatam coisas nossas que nem sabíamos que existia. Acho isso maravilhoso, os afrosambas estão aí até hoje, todo mundo gravando e reverenciando essa obra fantástica do Vinicius e do Baden, que é um gênio do violão, da composição.
Cyva  O Vinicius dizia que o Baden fazia coisas no violão que a mão humana não tinha condições de fazer. Ele não sabia como o Baden tocava daquele jeito.
Cynara Era uma orquestra na mão dele.

Vocês tocaram e cantaram juntos. Vamos tentar traçar um perfil do violão do Baden Powell, só para as pessoas tentarem entender o que era a potência do Baden ao violão?
Cynara
 Baden fez escola, depois teve o Raphael Rabello, Yamandu Costa…
Cyva Rosinha de Valença.
Cynara Todo mundo se espelha no violão do Baden, que era um violão forte, um pouco “sujo” até, mas ele não se importava, porque a energia que vinha era fantástica. Ao ouvir o Baden e é como se você estivesse vendo-o tocar, é possível perceber todas as nuances das notas. É algo único.
Cyva O Vinicius considerava o Baden, o Carlinhos Lyra e o Tom Jobim a sua santíssima trindade. Ele falou isso num show que fizemos em São Paulo.

Tentem explicar essa parceria: um gênio do violão e um gênio da poesia. Como é que pessoas tão diferentes criaram músicas tão geniais, nesse clima de whisky, de diversão. Como era a química dos dois?
Cynara
 O Vinicius era um cara agregador. Quando ele descobria um parceiro, ficava viciado nele. Quando nós fomos chamadas para ir às festinhas que ele frequentava, conhecemos toda a música brasileira da época, ele nos apresentou para Tom Jobim, Carlos Lyra e Baden, nessa época, ele já tinha composto muito com o Carlinhos e estava compondo com o Baden. Tudo era Badinho – chamava o Baden de Badinho, aliás, ele que inventou essa coisa de diminutivo, Tomzinho, Carlinhos, mas o Pixinguinha chamava de Pixinga, o Toquinho, de Toco, ele era do contra, né?
Cyva Nessa época, nós já cantávamos “Berimbau”, que estava estourando e entrou em nosso primeiro LP, aprendemos “Canto de Ossanha” e cantamos no Contraponto.
Cynara Foi um show que fizemos na boate Zum Zum, com o MPB4 e Norma Bengell, era um show do Aloysio de Oliveira. Então essas músicas do Baden já faziam parte do nosso repertório, desde muito cedo, 1963, 1964, quando conhecemos o Vinicius. O Baden ficou sendo o preferido do Vinicius. Íamos para a casa do Baden, no Itanhangá, ficávamos tocando, mostrando músicas, o Baden era novinho, mas ele e o Vinicius se ligaram, o Vinicius se dava bem com todo mundo. Fizemos uma temporada no interior de São Paulo para a garotada, nos centros acadêmicos das universidades, um mês viajando com o Vinicius. Ele chegava na cidade, todo mundo sabia que ele estava lá e ele recebia aquela garotada no hall do hotel, para bater papo, ficava conversando depois do show, ele se dispunha a isso.
Cyva Inclusive, nesse show do Vinicius e do Caymmi, o Chico Buarque vinha de São Paulo com o Toquinho para assistir.
Cynara A gente estava lançando “Pedro Pedreiro” nessa época.

Acho que um pouco a graça da estrada é essa, né? Porque você ficar trancado num quarto de hotel antes ou depois do show é chato para caramba.

Na contracapa, o Vinicius afirma que se trancou durante semanas com o Baden para fazer esse repertório. É verdade?
Cynara
 É verdade, quando o Vinicius botava uma coisa na cabeça… Como eu falei, quando ele cismava com um compositor parceiro, toda hora era aquilo, ele não parava de falar dele, chamava o Baden para acompanhá-lo em todos os lugares.
Cyva O Baden ia conosco a todas as festinhas também.
Cynara Era uma turma da pesada: Baden, Edu Lobo, Francis Hime, Carlinhos Lyra, Nelson Motta, Dori Caymmi. Sinto que o Quarteto em Cy foi muito mal acostumado, em termos de repertório, depois que vivemos esses momentos gloriosos da música brasileira, com essas pessoas, hoje em dia é muito difícil. Por isso que quando perguntam o que tem de novo, eu não sei dizer, para mim, novidade é poder mostrar o nosso trabalho, o que existe e ninguém conhece.

Não podemos deixar de falar do produtor de Os afrosambas, Roberto Quartim, que permitiu que o disco fosse feito da forma despojada que Vinicius, Baden e vocês quiseram fazer. Qual o mérito do Roberto Quartim?
Cynara
 Acho que o Roberto Quartim era um fã e que antes de mais nada perguntou ao Vinicius e ao Baden como eles queriam fazer.
Cyva Ele não interferia, realmente.
Cynara E entrava na “gig”, ficava batendo papo, achava tudo lindo. Então esse é o produtor ideal.

Mas como esse time que vocês estavam trabalhando…
Cynara
 Pois é, o cara confiava…
Cyva E hoje é difícil pensar como ele podia confiar em quatro pessoas tão imaturas como nós éramos. Viemos da Bahia sem saber de nada e eles confiaram.
Cynara Mas o Vinicius bancava isso.

O que vocês acham hoje da gravação original de Os afrosambas? Ele continua atual, é um disco relevante na discografia do Baden e do Vinicius.
Cynara
 Completamente, foi um LP gravado em 1966 e que até hoje influencia, está sendo redescoberto, regravado. Mesmo porque, o Baden não está mais aqui para fazer afrosamba, então essa é a fonte para quem quiser conhecer, ouvir,
Cyva Eu gosto muito desse disco, apesar do Coro da amizade, porque são as quatro irmãs cantando juntas e foi uma das últimas gravações que fizemos juntas. A outra versão já foi com a formação quase original, que está aí desde quase 1980, Cybele, Sonya, Cynara e Cyva.

Por que vocês acham que esse disco se tornou um clássico?
Cynara
 É um disco muito forte, com o violão do Baden, e as letras e composições que falam de um tema pouco falado no país, mas que tem muito a ver. O Vinicius e o Baden vislumbraram essa força.
Cyva Tanto que nos anos 1970, quando Vinicius foi morar na Bahia, ele se juntou ao Jorge Amado e ao Dorival Caymmi, que eram obás de Xangô, e virou também um adepto, se casou no candomblé.

Carlos Lyra

Por também ser um grande violonista, certamente alguma coisa que te chamou a atenção quando você viu, pela primeira o vez, o Baden Powell tocando. Como foi?
O primeiro disco que eu gravei, que tinha contracapa do Ary Barroso, em que gravei “Rapaz de bem”, do Johnny Alf, chamei Baden Powell para tocar comigo. São duas músicas, só eu e ele, no violão, mais nada. Foi ali que eu travei conhecimento mais profundo com ele.

Como foi essa gravação?
O Baden era músico e aparecia nas gravações, ele foi à minha gravação com o maior prazer, para tocar, e ficamos amigos. Depois, com o Vinicius, a relação ficou ainda mais incrementada, o primeiro parceiro do Vinicius foi o Tom, o segundo, fui eu, e o terceiro, o Baden – quando eu e o Baden entramos, o Tom ficou mais opaco, eles não faziam mais tantas coisas, mas comigo e com o Baden não, ora era com um, ora com outro, então estávamos sempre juntos, quando o Baden fazia algo novo com o Vinicius, eu era o primeiro a saber e vice-versa. A relação com ele foi muito gostosa, ele era um cara bacaninha demais.

Dizem que o Vinicius de Moraes era ciumento com seus parceiros. É verdade isso?
Absoluta verdade. Nos reuníamos e começávamos a mostrar as músicas, mas se alguém chegasse e mostrasse uma música com outro parceiro, ele logo pedia para tocar alguma que havia feito – ele cortava a pessoa imediatamente e passava adiante. Dava para perceber que ele ficava incomodado quando cantavam músicas com outros parceiros. Era um ciumento danado, mas com ele dizia, o ciúme é o perfume do amor.

O seu violão de bossa nova é técnico, limpo, claro, entendemos tudo o que está acontecendo, já o violão do Baden era mais pesado, mais “sujo”, com mais notas.
Dizem que ele é “sujo”, mas eu acho essa palavra injusta. Não é que ele seja sujo, ele é mais pesado, isso sim, tocado com mais força, mas se trata da mesma escola de Tárrega, a escola espanhola do violão clássico, de música erudita, como Segóvia.

Então, eu, João Gilberto, Toquinho, temos um violão mais suave, na posição da mão, não pode aparecer esse dedo, como os roqueiros mostram, e a mão direita tem que fazer quase um ângulo reto. O Baden tocava exatamente assim, só que mais pesado.

No Brasil, existiam professores de violão que eram mais leves e mais pesados. Meu professor de violão tinha sido aluno da Adolfina Raitzin Távora, que foi aluna do Segóvia, então o jeito de tocar era leve, mas o Osvaldo Soares, um professor que tocava clássico, escola de Tárrega, pegava pesado nas cordas – eu tenho até minhas dúvidas se o Baden não tomou aulas com ele. O jeito de tocar do Baden era muito bonito, não tinha nada de desagradável no violão dele, como o Yamandu Costa, como o próprio filho dele, o Marcel Powell.

Uma coisa interessante no violão do Baden é que ele abaixava um tom da corda mi, virava um ré. O que isso muda?
Eu não faço isso, se fizer, me estrago todo, mas é muito comum. Na música clássica, tem muito disso, Bach, Tárrega e outros compositores abaixam o mi para ré em muitas peças para ter outro tipo de baixo, mais profundo, mas isso muda tudo no braço. O violão fica mais grave, fica muito bonito, mas é preciso ouvir e tocar para sentir a diferença.

Dizem que você também tem um afrosamba, “Aruanda”. Você pode falar um pouco o são os afrosambas?
“Aruanda” é um afrosamba, que se trata de uma música brasileira, mas com forte influência africana. No Baden, toda essa influência africana veio muito diretamente da Bahia, ele me mostrava coisas formidáveis, de folclore africano e baiano, que havia descoberto lá, por exemplo, o cavalo marinho, que é a mesma coisa do Bumba Meu Boi, que existe no Norte, em que se entra numa armadura, como se montado num cavalo e a pessoa sai pelas ruas, pedindo coisas. Deixa eu ver se eu lembro um pedaço do Cavalo Marinho que o Baden me mostrou: “Cavalo marinho, brinca na calçada, que a dona da casa, tem galinha assada. Cavalo marinho, brinca no terreiro, que a dona da casa, tem muito dinheiro.” Não sei o que o Baden fez com isso, mas deve ter alguma coisa dele em que se aproveite. Outra coisa que ele me mostrou e era muito bonitinho, nunca mais esqueci, apensar de nem saber o que as palavras querem dizer, é o que deve ter originado o “Bocoché”.

Sendo o samba uma música de origem africana, como é possível carregar ainda mais nesse tempero a ponto de dar o nome de afrosamba?
Acho que a música brasileira, o samba brasileiro, tem influência direta da África, mas os afrosambas, além dos elementos africanos, têm também a influência da bossa nova, da poesia do Vinicius, o que já dá certa categoria. O afrosamba surge a partir da qualidade musical do Baden e da qualidade poética do Vinicius e isso faz toda a diferença.

Pelo texto escrito na contracapa, pelo Vinicius, entendemos como ele entrou de cabeça nessa onda quando o Baden voltou da Bahia com todos esses elementos, os toques de candomblé. O Vinicius tinha essa capacidade de mergulhar em uma ideia e ir fundo naquilo?
Sim, com certeza, ele mergulhava, ia fundo e ainda trazia muita coisa. O Vinicius mesmo dizia: “eu sou o branco mais preto do Brasil, na linha direta de Xangô”. Ele tinha um interesse muito grande pela cultura negra, então, para ele, o afrosamba foi uma piscina maravilhosa para ele mergulhar, em que foi levado pela mão do Baden.

O que o Baden acrescentou ao violão da bossa nova e quais diferenças entre o violão dele e o seu, o do Roberto Menescal, o do João Gilberto, e até mesmo o violão do Oscar Castro Neves?
É que a maneira do Baden tocar é bem mais pesada – eu discordo do termo “sujo”, o violão dele é limpíssimo, é claro, cristalino, só que bem mais pesado. O João Gilberto já tem uma coisa mais clássica, da escola de Tárrega também, mas bem mais delicado. Eu, então, chego a ser mais delicado ainda, quase frouxo, eu toco bem levinho, então se a aparelhagem não for muito boa… tenho a maior dificuldade nos shows, porque se o captador não for bom, ninguém ouve meu violão. Como o Menescal já era mais ligado ao jazz, ele vai para a guitarra, tem uma postura de violonista e de guitarrista – eu não toco guitarra, se botar uma na minha mão, eu não sei o que fazer com aquilo, assim como o João Gilberto, que é puro violão. O Baden é aquele violão forte, que não tem nada de guitarra (porque ele não tocava), mas é um violão que eu posso até arriscar dizer que era um violão negro, com a força da cultura negra.

Certa vez, durante uma entrevista para uma minissérie do canal Brasil, o André Midani disse que a bossa nova era branca e o Baden era negro. Você acha que isso tem a ver?
Tem tudo a ver, com certeza. Sendo negro, o Baden tinha tudo no sangue, então para ele foi mexer em afrosamba, foi mãos do que natural, ele estava em casa. Para o Vinicius que era mais estranho, porque ele não tinha nada, mas foi de cabeça, pela mão do Baden. Na primeira e na segunda geração da bossa nova, o Baden talvez foi o único negro que fez música com categoria, havia um precursor, também era negro, mas era um homem de samba-canção, o Johnny Alf. A influência negra na nossa música, na nossa cultura, é fundamental.

No Brasil, temos uma escola muito forte de grandes violonistas. Podemos citar alguns?
Garoto, Laurindo de Almeida, Raphael Rabello, Baden Powell, Toquinho, Bola Sete, Neco, Paulinho Nogueira, uma escola de violões fantástica.

Os afrosambas foi gravado num clima muito descompromissado, com o Coro da Amizade, doses cavalares de whisky, pessoas entrando e saindo, em apenas um canal, num estúdio com todos os microfones ligados. No texto da contracapa, o Vinicius diz que abriu mão de certa qualidade técnica, do rigor que se tem para fazer um disco, para que a gravação mantivesse uma atmosfera favorável. Você, que é parceiro do Vinicius, pode nos dizer se essa informalidade, uma das grandes qualidades do Vinicius, era sempre mesmo assim?
Ele era informal, mas sem perder a elegância ou a qualidade. Quando fazia poesia, o Vinicius era muito rígido, muito observador das regras, acho que até por isso resolveu ser letrista, era um jeito de relaxar dentro da poesia. Em letra de música, vale qualquer coisa, até acentuar errado. Quando fizemos “Minha namorada”, o Vinicius acentuou “vôce” em vez de “você”, em “Se vôce quer ser minha namorada…”, tanto que depois eu troquei a melodia que havia feito.

O que você acha de “Canto de Ossanha”?
É uma das obras-primas da dupla, “O canto de Ossanha” é fantástica, muito bem feita, tanto em termos de música, quanto de letra, a música é bela e a letra é primorosa. Agora, muito boa também é a “A tonga da mironga do kabuletê”, cheia de dialeto africano.

O que você acha desse disco hoje?
Acho que, assim como a bossa nova, ele está muito distante do que é consumido atualmente. E no exterior, ninguém deve conhecer, a não ser nos lugares em que o Baden passou, mas sem essa consciência de que seja um afrosamba. Podem pensar que é um samba bossa nova feito de outro jeito, especialmente nos Estados Unidos, onde eles não têm noção de nada, apesar de serem arrogantes.

Hoje, acho que o disco está tão obscuro, esperando uma nova era, assim como nós da bossa nova. Ele está na expectativa para que aconteça uma renovação disso que nasceu no Brasil e está se distanciando de nós aos poucos.

Por que Os afrosambas é considerado uma obra-prima da música brasileira?
Como todas as obras-primas, ele tem qualidade, beleza, integridade. É isso que você encontra nos grandes artistas. Se não tiver princípio, não tiver integridade, não existe arte. É possível notar a integridade desse disco, a preocupação em recolher o folclore negro dentro da música brasileira e criar em cima disso.

Silvia Powell

Silvia, como você conheceu o Baden Powell?
Ele foi fazer um show em Paris e eu estava morando lá. Fui assistir a um programa de rádio em que ele tocaria e ele me pediu para segurar seus óculos. Eu segurei, limpei e depois que ele tocou no programa, devolvi. Ele ficou impressionado, disse: “nossa, o que aconteceu? Eu não estava enxergando”. O óculos dele só estava sujo. Foi assim que nos conhecemos.

Mas depois disso a história de vocês continuou…
Sim, a história foi continuando. Ele era casado e eu também, mas os casamentos já não iam muito bem e uns seis meses depois que nos conhecemos, nos separamos e ficamos juntos em Marseille. Ele havia saído para uma turnê em que eu também estava, porque o meu ex-marido era músico do Baden, trabalhava com ele, então lá tudo se desfez e nós ficamos juntos o resto da turnê.

Que ano era isso?
Isso foi em 1975. Ficamos juntos até ele morrer, em 2000.

Nesse momento, ele já era uma personalidade da música brasileira?
O Baden era um deus na França, literalmente. Ele fez uma turnê com o cantor Claude Nougaro, no Olympia, e aconteceu algo que na época não era normal, o show fez tanto sucesso que o chamaram para ir à Bélgica e depois eles voltaram para outra temporada em Paris – normalmente, você faz uma temporada no Olympia e encerra, depois só dali a dois anos.

Esse show virou uma turnê enorme e quando chegávamos aos hotéis, tinha flores, frutas na suíte, mensagens de boas-vindas. Os gitanos achavam que o Baden tinha a ver com eles, apesar de o Baden não ser cigano, e nos acompanhavam. Eles dormiam nas portas dos hotéis, era muito interessante, eu ficava meio assustada com essa coisa de cigano, mas eles iam atrás da gente em várias turnês.

Baden Powell era um músico muito dedicado, como era a rotina dele?
Ele estudava o tempo todo. Ele acordava, tomava café, sentava na cozinha – e tinha que ser na cozinha, porque ele queria ver todo o movimento da casa e prestava atenção em tudo: se estava faltando água, se precisava buscar a comida do cachorro, porque a vida girava normalmente enquanto ele estava estudando. De uma tacada, ele estudava quatro horas, então parava, ia ao quintal, aí decidia estudar mais três, colocava o metrônomo e assim era o dia inteiro. À noite também, porque ele gostava de estudar vendo televisão, novela, não tocava, mas fazia exercícios para os dedos, para destreza.

Como um músico do nível do Baden Powell conciliava suas aspirações artísticas e profissionais com a vida em família, a vida conjugal?
Era muito engraçado, porque quando você falava: ô Baden, está na hora de pagar a conta da luz, ele dizia: de novo? Aí eu explicava que era um pagamento mensal e ele perguntava se o mês já tinha acabado. De modo geral, quem se ocupava das coisas era eu, tinha que ser, porque ele não se ligava nos afazeres do dia a dia. Ou então, por um período, falava que cuidaria das contas e do dinheiro, mas quando aquilo virava uma bagunça, ele falava para eu arrumar.

Mas ele era um pai bem atento, ensinou os filhos a andar de bicicleta, jogar bola de gude, era um ótimo pai. Como era um professor de música muito rígido, Marcel e Philippe penaram, ele não admitia erro, esse era o problema, com ele não podia errar.

O perfeccionismo tem um preço, não? Existem angústias, é preciso ter muita dedicação, muita força mental, enfim, infinitas qualidades para chegar aonde ele chegou. Ele dividia todos os anseios, sonhos e frustrações com você?
Era bastante conversado, porque ele foi percebendo que os caminhos da música estavam mudando e ele não sabia se daqui a 20, 30 anos ainda poderia tocar da maneira que tocava. Na concepção dele, muitas coisas estavam se modificando, se diluindo, perdendo o conteúdo. Ele dizia que restaria a música muito boa e a musica muito ruim, o meio termo perderia a ponte, seria muito difícil, o que não deixa de ser verdade né, Charles?

Dentro desse processo de aprimoramento, Baden tinha os seus mestres. Com quem ele estudou, quem ele ouvia, que tipo de influências teve ao longo da carreira?
Ele estudou violão com o Meira, o Jayme Florence foi quem ensinou todos os segredos do instrumento para ele. Acho que ele tinha 10 anos e ia à casa do Meira domingo de manhã, tomar as aulas de violão. Depois das aulas, chegava Pixinguinha, Jacob do Bandolim, enfim, a nata, para fazer uma roda de choro. Os alunos que se destacavam podiam participar, mas sem ter proteção, era preciso conseguir acompanhar direto.

Ele ouvia muito o cancioneiro brasileiro, Caymmi, Ary Barroso, Tom Jobim. Estudou música com o Moacir Santos, o Guerra Peixe, que ele adorava, e tinha também o Radamés Gnatalli, de quem ele gostava muito. Tocou com esses maestros todos quando era músico, tocou com o Gaia bastante tempo, era muito versátil, mas a sua formação de violão foi a clássica.

Como começou a parceria entre o Baden e o Vinicius de Moraes?
Eles foram apresentados pela Elizeth Cardoso, na boate Arpège, no Rio de Janeiro, se eu não me engano. Aí conversaram, ficaram de se encontrar, marcaram três vezes e nenhum dos dois foi. No quarto encontro, o Baden levou duas canções lindas para o Vinicius colocar a letra, o que ele logo fez, eles conversaram lá e o Baden foi para a casa de Vinicius, no Parque Guinle. Só que uma vez por semana o Baden precisava ir para casa, porque ele sustentava os pais idosos, e quando entrava no banho, para se arrumar, o Vinicius pegava um dinheiro, dobrava e botava no bolso do blusão dele, sem que ninguém visse, e não falava nada. Da primeira vez, quando foi pagar a condução, ele viu que tinha uma quantia interessante e deu para a mãe, aí voltou, comentou com o Vinicius que falou: “é, eu sei Badinho que é você quem sustenta seus pais, você fica aqui a semana inteira, não trabalha, é normal que você chegue em casa e leve o dinheiro”. Muita gente não sabe que o Vinicius fazia isso, porque ele também nunca comentou.

Eles ficam juntos três meses em casa, compõem daqui, compõem dali, fazem “Samba em prelúdio”, “Apelo” e começam a conversar sobre a história de um Caboclo Pedra Preta que Baden conheceu na adolescência…

 

De onde ele trouxe essa informação para o Vinicius?
Um senhor chamado Oscar Silva, muito amigo dos pais do Baden, era um pai de santo e virava com esse Caboclo Pedra Preta. O Baden ficou encantado com esse caboclo, porque ele gostava de samba – no candomblé tem uma vertente que chama samba de caboclo e o Baden tocava para ele, o caboclo sambava, o homem também tinha uma voz bonita e o caboclo cantava. O Baden ficou com isso na cabeça e como ele e o Vinicius conversavam muito antes de compor, sobre lobisomen, mula sem cabeça, alma penada, porque o Vinicius gostava a beça dessas coisas, ele contou sobre essa entidade do candomblé que fazia samba.

Aí ele foi no Joãozinho da Gomeia, que era o pai de santo babadeiro da época, perguntar se ele podia fazer um tema para o Pedra Preta, fazer uma música em homenagem, e ele autorizou, disse que não tinha o menor problema. Então eles começam a fazer os temas, mas eles queriam falar sobre os orixás sem descrever, tanto que você vê “Labareda”, é uma homenagem à pomba-gira e é lindo, você não diz que se trata disso. Quando terminaram, o Vinicius falou que eram os oito temas da fé afro-brasileira, então chamou de afrosambas. Assim nasceram os afrosambas, na casa de Vinicius no parque Guinle.

Além desse contato que o Baden tinha com o candomblé aqui no Rio de Janeiro, afirmam que ele visitou a Bahia, mais ou menos em 1964, e entrou em contato com toques de candomblé, trouxe discos. Essa visita à Bahia aconteceu de fato?
Ele foi porque, na verdade, queria conhecer a capoeira, que ele ouvia falar, mas não sabia o que era direto. Ele procurou um mestre de capoeira chamado Canjiquinha, que o levou ao candomblé e foi explicando sobre a religião, sobre quem eram os deuses do candomblé, já que existe um panteão riquíssimo. Então ele trouxe essas informações, mais o que ele já tinha, e apresentou ao Vinicius.

Na contracapa de Os afrosambas, Vinicius de Moraes escreveu um texto muito legal descrevendo o processo de produção do disco. Eu selecionei um trechinho e para você comentar: “só sei que me deixei envolver completamente pela sábia magia do candomblé baiano e durante meses vivemos em contato com o seu grave e obscuro mundo”. Nos anos 1960, quando os afrosambas foram gravados, havia essa aura de desconhecido em torno das religiões africanas.
“Obscuro” porque não existia nenhuma literatura na época sobre o que era o candomblé, ou você conhecia alguém, um pai de santo, uma mãe de santo, e perguntava, escarafunchava, para conhecer, ou então você ficava sabendo só por alto. Não havia como se aprofundar, feito na religião católica, na protestante, que existem livros, pessoas que expliquem. No candomblé, quando se faz parte de uma casa de candomblé, você aprende, porque é uma cultura verbal, que passa de pai para filho, neto para bisneto.

Além de não se conhecer, não se falava sobre. Quem era praticante do candomblé, da umbanda, dizia que era espírita, o que é muito vago, já que existem as vertentes. Não se falava exatamente porque se tratava de algo completamente desconhecido e meio proibido – agora menos, mas tem muita gente contra o candomblé.

O processo de composição do Baden com o Vinicius devia ser muito interessante, divertido e intenso. Que histórias ele contava? Quem fazia o que? De que forma eles criavam?
Eles se encontravam no finalzinho da tarde, início da noite, a máquina de escrever com papel estava preparada em cima da mesa, a garrafinha de whisky e o gelo, e o Baden vinha com o violão, ficava dedilhando e conversavam sobre de tudo. De repente, naquela dedilhação o tema surgia e o Vinicius desenvolvia. O Baden dava a dica para o parceiro, por exemplo, dizia o que ele via com aquela melodia, indicava algumas palavras que queria colocar e o parceiro fazia a letra. Quando terminavam, eles ficavam bebendo, tocando e cantando aquela música até que não aguentassem mais. E pelas seis horas, o sol começava a aparecer e o Vinicius dizia: vamos, vamos Baden, que lá vem ele e daí iam dormir. Eles amanheciam sempre. Era assim que criavam.

A impressão que a gente tem é que quando Baden e Vinicius estavam juntos eles se divertiam tanto e, de certa forma, se completavam, não? O Vinicius era meio paternal com o Baden?
Com certeza, se divertiam muito, o Vinicius era paternal com o Baden, mas muito divertido, ele contava umas histórias engraçadíssimas e a coisa ia se estendendo, aumentando. Não nesse período em que ficaram compondo, mas eles saíam, iam dar uma volta nas boates, ele era agregador, então chegava um e outro.

Interessante, porque existia uma diferença de idade considerável entre Vinicius e Baden.
Bem grande, mas isso não pesava, o Vinicius não era velho de espírito, de cabeça, ele era uma pessoa que estava dentro do tempo, bem antenado. Mas existia essa relação paternal, porque ele dizia que o Baden tinha uma coisa suburbana que ele gostava muito, porque o Baden veio do suburbúbio, morou em São Cristóvão, em Olaria, em Higienópolis, ele não era zona sul.

Ainda falando sobre o texto que Vinicius escreveu na contracapa do disco, ele descreve o clima de informalidade em que foi gravado o disco, as pessoas entravam e saíam, o whisky ali ao lado. O Vinicius gostava de trabalhar dessa forma para garantir a qualidade artística do projeto que ele tinha na cabeça?
Exatamente, era assim que ele gostava de trabalhar e ainda no dia da gravação, que aconteceu num estúdio na rua do Senado, caiu uma chuva daquelas que alaga o Rio de Janeiro, e eles terminaram a gravação em cima de caixotes. Alagou o estúdio e eles precisavam terminar o disco, porque naquela época não se tinha muito dinheiro, então o Baden estava tocando sentado num sei onde, com um caixote embaixo, o Vinicius também.

O Baden estudou com o grande maestro Moacir Santos. Por que o Guerra Peixe foi destacado para trabalhar nesse disco?
Porque na época em que o Baden estava tomando umas aulas de contraponto, com o Guerra, e enquanto dedilhava, perguntava algumas coisas, mas o Guerra estava quieto escrevendo uma partitura e não respondia, até que o Baden desistiu de perguntar e foi quando o Guera entregou a partitura e pediu para ele tocar. Então o Baden disse que não conseguiria tocar aquilo e o maestro responde que era exatamente o que ele estava tocando antes.

O Baden ficou super grilado e quando teve a ideia dos afrosambas, falou que o único que entenderia aquilo, naquele momento, seria o Guerra, que estava muito interessado nas coisas africanas, nordestinas – todo mundo falava para o Guerra ir para a Europa, mas ele queria ir para a África, o que não conseguiu. Então foi por isso que o Guerra Peixe foi chamado.

Além do grande maestro Guerra Peixe, não dá para deixar de comentar as participações ilustres desse disco: Quarteto em Cy, Dulce Nunes e a Betty Faria, que tem uma fala no clássico “Canto de Ossanha”. Tudo isso foi ideia do Vinicius de Moraes?
Ah foi, ele gostava dessa moçada, ele era agregador, como eu falei. Ele pedia para todo mundo dar uma palhinha e todo mundo participou de alguma forma, a coisa foi crescendo. Isso é ideia do Vinicius, com certeza.

O que você acha do disco Os afrosambas hoje?
Eu continuo gostando muito, até hoje, sou suspeita. Esse disco saiu também na França, pelo Barclay Records, do Eddie Barclay, e foi o disco que deu o disco de ouro para o Baden lá na França, na época. Eu gosto muito de todas as músicas e do disco em si, da capa.

Podemos dizer que o disco representa o auge da parceria do Baden Powell com o Vinicius de Moraes?
Ah, com certeza, porque eles já tinham feitas várias músicas marcantes, mas não tanto como os afrosambas. É um divisor de águas, de como fazer samba, de como falar do folclore nosso sem que fosse como um enredo de escola de samba – e eu não tenho nada contra escola de samba. É outra forma de fazer samba, funciona muito bem e é duradoura. Então por isso se trata realmente do auge da parceria deles.

Os afrosambas são vistos até hoje não só como uma obra-prima da parceria do Baden e do Vinicius, mas da música brasileira de forma geral. Por que isso permanece até hoje com essa aura?
Eu não sei te explicar, acho que é a aura do próprio afrosamba em si, das composições, deve ser uma ajuda dos orixás, certamente.

 

Rildo Hora

Rildo, você poderia traçar um perfil do violão do Baden Powell?
Como o Luizão Maia no caso do baixo, por exemplo, nunca mais vai aparecer outro Baden Powell – pegada de violão igual a dele não existe e vai ser difícil aparecer. Surgiram outros violonistas até com mais técnica, com uma maneira mais limpa de tocar, mas aquele brasileirismo que ele tinha, sem ser uma coisa radical, já que ele tocava jazz também, é fantástico.

Cansei de ver o Baden acompanhando a Elizeth Cardoso, voz e violão, e o que ele fazia nos rubatos, acompanhando a respiração da Divina, de uma maneira inconfundível. Também assisti a vários shows dele com a Márcia. O Baden era o violonista favorito do meu mestre, Guerra Peixe, que chegava até a transferir a gravação se o Baden não pudesse participar, eles eram muito amigos. Fui amigo dos dois, mais do Guerra Peixe, que foi meu orientador (muita coisa que o Guerra Peixe me ensinoo, ainda não consegui colocar em prática). Conversamos muitas vezes sobre o Baden, o Guerra era apaixonado pelo Baden e vice-versa, então essa troca de sensibilidades, acontecia nas gravações dos artistas, e no campo do afeto, que eles se encontravam para tomar um café e às vezes até certa cervejinha.

Moacir Santos foi professor do Baden Powell, foi quem ensinou os modos gregorianos, que vieram tomar forma no Afrosambas. Por que não foi ele o arranjador de Os afrosambas?
Foi uma questão de escalação. Poderia ter sido o Moacir, mas ele mesmo falava que todo mundo ensinava música no Brasil, mas da pesada mesmo, só o Guerra Peixe. O Moacir também foi aluno do Guerra, ele vinha dos Estados Unidos para fazer consultoria com ele.

Acredito que o Baden, sendo aluno do Moacir e sendo amigo do Guerra, optou pelo Guerra, como o pessoal lá da Rússia poderia ter optado por Rimsky-Korsakov, que era o professor de todos eles, do Borodin… Realmente, o Moacir tem muito a ver com esse trabalho, mas o Guerra também tem, quando esse disco estava sendo produzido, ele conversou muito comigo e dizia que essa produção não podia ser melhor, porque o Guerra era um nacionalista ferrenho, ficou encantadíssimo com as melodias e as harmonias que o Baden apresentou.

Quais são as grandes qualidades do Guerra Peixe como arranjador?
Ele gostava demais de mim, me tratava como um filho e estudei com ele muitos anos, de graça. O Guerra Peixe queria que eu fosse como ele, mas não conseguiu me colocar na música erudita, eu fiquei assim esse zumbi sarará que sou. Na minha modesta opinião de aluno, a principal virtude do meu mestre era a orquestração, saber fazer a distribuição dos naipes, dos instrumentos.

Ele dizia que quando ouvia um dó maior na Globo, sabia que aquele arranjo tinha sido escrito pelo Radamés, porque as notas são dó, mi e sol, mas a maneira de distribuir faz com que o craque faça o dó maior ficar diferente. Era o que o Guerra Peixe sabia fazer o tempo todo. Por exemplo, quando surgia uma gravação com pouco dinheiro, ele montava uma formação com quatro violinos, uma viola e um cello, que ficava maravilhosa, porque conseguia tirar um som com poucos instrumentos, como se tivesse uma banda maior, e fazia os acordes com a distribuição aberta, para tudo ficar mais gordo – se você fizer ao piano o acorde de uma vez, ele fica magrinho, mas se for abrindo, o som fica mais potente. E o Guerra era um gênio para utilizar isso.

No disco, sabemos que quem está tocando é o Baden Powell, mas as vezes soa como uma orquestra. Qual foi o papel do Guerra Peixe nisso?
O grande arranjador é aquele que sabe suprimir mais do que adicionar. É como o maestro Gaia disse uma vez ao Paulinho da Viola: estamos indo bem, estamos conseguindo suprimir. Não é só botar coisas.

O mestre Guerra Peixe, quando fez esse disco, valorizou mais a percussão. Ele não se preocupou em colocar muitos instrumentos para que o violão do Baden pudesse aparecer. O interessante foi como ele descobriu uma maneira legal de colocar a percussão no disco, que influenciou o violão do Baden, o coral, o coro da amizade. Esse disco ficou com uma atmosfera meio baiana, meio carioca, sem grandes instrumentações.

Isso que você está dizendo aqui nos conecta a uma frase que usamos muito em gravação: menos é mais. É isso?
Exatamente, menos é mais, porque mais, mais, mais, enjoa.

A parceria nos afrosambas é muito interessante, porque tem um gênio do violão, que é Baden Powell, e outro gênio da poesia, que é Vinicius. Como é que isso deu tão certo?
O Vinicius teve uma temporada meio baiana, em que andou namorando umas moças por lá, e quando foi escrever as letras para essas músicas, ele era um baiano, estava até falando como baiano. Era um Vina baiano, cheio de azeite de dendê.

A atmosfera baiana, do candomblé, é muito densa, inclusive, é citada no texto da contracapa escrita pelo Vinicius. É por isso que esse disco soa dessa maneira?
O Vinicius gostava do sincretismo religioso, e tem o “Berimbau”, aquela coisinha simples que o Baden inventou e que fez toda a atmosfera do disco, não entrou aqui, porque já tinha feito sucesso, mas é um afrosamba também, e é o que trouxe a influência baiana para o Baden.

O Guerra conversou muito comigo porque ele ficou impressionado, parecia que estava fazendo um disco de dois baianos, que amavam o Brasil. Aí a obra-prima “Canto de Ossanha”, que é maravilhoso, e outras músicas que fizeram tanto sucesso, como “Lamento de Exu”, “Canto de Iemanjá”, “Tempo de amor”.

Aproveitando que você é um especialista em samba, não existe uma certa redundância ao dizer “afrosamba”? Porque o samba, por si só, já é resultante da cultura africana. Como é que explicamos esse termno, é um samba africano?
Afro é qualquer tipo de música que passe pelo batuque, então não é redundância dizer afrosamba, porque eles quiseram dar uma ênfase e dizer que seria um samba com muito batuque, muito tambor. Às vezes, o samba fica mais na base do pandeiro e do tamborim, fica mais cubano, mas eles quiseram usar atabaque, berimbau, e por isso chamaram de afrosamba, por exemplo, o samba do Caymmi é um afrosamba, mas às vezes está vestido com uma harmonia mais delicada.

Por isso eu digo que o samba tem várias nuances, o samba é bossa nova, samba de branco, samba de preto, samba urbano, samba rural e aí vai. O samba é matriz. Quando ele é feito em Minas Gerais, por exemplo, chamam de calango. Mas calango é samba com “uai” no fim.

Até hoje, a audição do disco, que é uma obra-prima da música popular brasileira, provoca muita coisa na gente, pela densidade que vem do candomblé. O que se pode destacar desse disco?
O respeito ideológico e religioso das pessoas que estavam envolvidas na criação, o Baden, que fez essas melodias, o Vinicius, com as letras – todos eles estavam nos terreiros, muito integrados com o que estavam fazendo – e o Guerra Peixe, que foi orquestrar e se preocupou em usar vozes, tambores e a harmonia do Baden, sem interferir muito, mas seguindo aquela liturgia, podemos dizer.

Acredito que esse disco transmite isso porque é algo verdadeiro, sentido e criado com muito respeito à religiosidade brasileira.

Existe uma mística que perdura na sonoridade do disco até hoje. O que se pode falar sobre isso?
Eu acho que houve incorporação durante a criação. Embora o Guerra fosse ateu, Baden e Vinicius não eram. Acho que eles formaram a corrente ideológica, pensando na mãe África, e esse disco, para quem acredita, é por aí, para quem não acredita, é só uma coisa de folclore.

Por que Os afrosambas continua sendo importante para a música brasileira até hoje?
Porque é verdadeiro e o que é verdadeiro não acaba.

Fred Coelho

Quais seriam as principais características das músicas do Vinicius de Moraes?
O senso comum acha que o Vinicius era um letrista apenas, mas ele era compositor, compunha desde muito novo, a relação com a música veio da época da escola e ele sempre trabalhou com música.

Uma das principais características da música do Vinicius é, em primeiro lugar, como ela se relaciona de maneira inteligente com a tradição musical brasileira e, ao mesmo tempo, aponta para uma ideia de modernidade. Ele conseguiu articular muito bem uma relação com os músicos mais velhos e com os músicos muito mais jovens que ele – foi parceiro do Pixinguinha e do Francis Hime. A ideia de música brasileira que ele possuía era muito profunda.

Outra característica que é impossível não destacar é a construção muito intensa de um universo lírico na música popular brasileira, de uma ideia de amor e de relacionamento. Esse foi o grande salto qualitativo do Vinicius com a bossa nova: apresentar uma nova forma para se falar sobre esse tema, que é mais clássico do que qualquer canção popular, porque as canções de amor vêm desde a Idade Média. Vinicius conseguiu trazer um olhar muito peculiar, muito próprio, que hoje em dia, de certa forma, é o olhar, é a forma de se falar de amor em canção popular. Um clássico que marcou essa virada na música popular brasileira foi “Chega de saudade”, porque ninguém falava em uma letra que queria dar mais beijinhos do que os peixinhos no mar, isso era ridículo para a geração anterior à bossa nova, dos compositores de samba canção, que trouxeram uma carga dramática, trágica, para a ideia do amor na música popular brasileira. Mesmo que o Vinicius perpasse todas as gerações de compositores, ele conseguiu dar certa leveza e modernidade às suas letras e composições, é um olhar mais prospectivo, mais muito mais para a frente do que aquele que fica reafirmando certos lugares comuns que já existiam na canção popular. Se pensarmos, o Noel Rosa compôs músicas falando de amor de um jeito mais prosaico do que a geração do samba canção, mas criou-se um hiato, nos anos 1940, 1950, e uma música como a bossa nova era totalmente inesperada diante desse caminho de bolerização que a música brasileira estava seguindo; perceber isso foi o grande lance do Vinicius.

Ele era um cara antenadíssimo com a música brasileira e mundial, um grande crítico do jazz norte-americano. É preciso lembrar que o Vinicius passou seis anos, na década de 1940, morando nos Estados Unidos, em Los Angeles, em Hollywood, então ele conheceu toda a cena do jazz da Costa Oeste. Ele ia para Nova York assistir aos shows de jazz do começo do bebop, do Charlie Byrd, do Dizzy Gillespie. Conhecia essa galera e, ao mesmo tempo, era o melhor amigo do Cyro Monteiro, então era uma pessoa que estava totalmente aberta a tudo isso quando pensava nas letras e composições.

Diante das preocupações artísticas do Vinicius, os temas escolhidos nas letras e poesias, podemos dizer que, de certa forma, ele está alinhado a figuras do porte de Villa-Lobos, por exemplo, que tinham uma preocupação em explicar o que era ser brasileiro?
Aqui cabe aquela resposta clássica e maluca: sim e não. Sim, porque ele tinha interesse por esse universo, é preciso lembrar que o Vinicius era da geração do Modernismo brasileiro, foi amigo Mário de Andrade durante um tempo, então acompanhou o pensamento dele sobre música, apesar de não concordar muito. Ao mesmo tempo, pela opção da carreira internacional de diplomata, pelas viagens que fazia e pessoas que conhecia, foi um cara internacional, cosmopolita. Mas ele tinha esse encontro muito bem resolvido, podia ser parceiro de Pixinguinha, Guerra Peixe e de alguns outros maestros, compositores de música erudita, mas também era o cara do mundo do samba, da rua, do bar – o Vinicius também foi famoso na boemia carioca porque fundou algumas rotas de bar, o Vermelhinho, o Amarelinho, bares que ele e uma galera começam a frequentar durante uma época e viraram locais que recebiam a intelectualidade, uma mistura muito boa, desde Aracy de Almeida até Portinari.

Vinicius tinha uma preocupação, mas acho que nunca reivindicou a ideia de identidade nacional por meio da música, como parte da geração modernista reivindicava. Ele tinha uma pendenga com o Lucio Cardoso, que gostava de invocar as raízes para falar da música brasileira, o que o Vinicius discordava, porque para ele não existiam raízes, existia a boa música brasileira, feita em várias instâncias. Ele não era o cultor de uma nacionalidade obrigatória, caso contrário, não teria embarcado na viagem bossa novística, que trazia harmonias totalmente fora do universo popular. Podemos destacar também o enfretamento público com o Tinhorão, que também reivindicava uma ideia de música popular brasileira ligada às raízes e à classe social – para ele, os verdadeiros músicos brasileiros precisavam ser negros, pobres, analfabetos, ligados ao universo do samba. E o Vinicius era alguém que frequentou o Zicartola, não no seu auge, quando ele estava na Europa, mas conviveu com Cartola, Nelson Cavaquinho, Ismael Silva, Cyro Monteiro, todo esse grupo de sambistas, que reaparecem na década de 1960. Na época do Centro Popular de Cultura da UNE, ele participou desse movimento estudantil de esquerda fazendo viagens em que apresentava esses sambistas, com o Sergio Cabral. Então ele tinha total interesse em pensar uma questão brasileira na música popular, mas nunca reivindicou isso como uma espécie de dogma para se fazer música no Brasil.

Quais as principais características da obra do Baden Powell?
Geralmente, somos formados pela tradição da canção popular e o Baden é um violonista completo, que trabalhou em todos os campos possíveis do violão, na música popular, na música erudita, e em vários discos esses dois repertórios estão juntos: valsas e canções populares, peças clássicas e canção popular. Para o ouvinte da música brasileira, o grande lance da obra do Baden é o lugar que ele ocupa de virtuose, que depois se torna comum no violão brasileiro, com Raphael Rabello e muitos violonistas.

Baden conseguiu ser um violonista virtuose na canção popular, o que alguns não conseguiram, por exemplo, Turibio Santos, que para a geração do Baden, do Jards Macalé, do Edu Lobo, é a referência ao violão. Antes de Os afrosambas, Baden e Vinicius de Moraes fizeram um disco inteiro de sambas para o Cyro Monteiro, então meu contato com a obra do Baden vem muito disso e depois você vai descobrindo discos que nem sempre são para se colocar na vitrola e ouvir da maneira que se ouve canção popular, mas são discos fundamentais. Tem uma música instrumental que eu amo, “Pai”, em que o Baden também faz uns vocalizes. Comecei a admirar essa parte da obra do Baden instrumental, não ligada necessariamente à canção popular, que veio, obviamente, de Os afrosambas, porque ao escutar o disco você naturalmente vai atrás daquele violão, que é impressionante.

Certos personagens da música brasileira ficaram ligados ao campo da música instrumental e não são devidamente pensados, comentados e trabalhados, por exemplo, o Egberto Gismonti. Lá fora, existe uma tradição, um meio campo entre a canção popular e o jazz, então esses caras têm um grande peso, por um trabalho interessante no estudo da música. Aqui, o compositor popular não pode ser o estudioso, ele é o cara da composição popular, algo que vem muito da tradição do samba urbano carioca, da caixinha de fósforo, do Noel Rosa no bar, e existem todas essas lendas de que se compunha muito rápido. Minha leitura é que o Baden é um músico, um compositor, incontornável para pensar a música brasileira de hoje e da época, porque raramente você vê pessoas que trabalham com a história da música popular brasileira a partir dos grandes instrumentistas, como é o caso dele. Baden está no meio do caminho entre quem conhece música e sabe muito bem o impacto da obra dele, e os que gostam de música e descobrem o violão, mas sem um interesse maior pela obra.

A carreira internacional do Baden também foi mais forte que a nacional, não que ele não tenha sido reconhecido no Brasil na sua época, mas ele foi muito reconhecido na França, por exemplo, praticamente adotado como seu segundo país e fundamental na parceria com o Vinicius, porque ele também estava em Paris no momento da parceria.

Por que será que esse isolamento dos instrumentistas em relação aos músicos populares acontece?
Não sei, mas é um fato. A salvação da música brasileira, que é a canção, foi ao mesmo tempo uma prisão, porque quem não faz canção no Brasil fica relegado ao segundo plano, como o Egberto Gismonti, que tem uma carreira, mas fica sempre num lugar meio estranho.

 

Baden e Vinicius se trata de uma parceria muito interessante, de um lado um violonista, instrumentista, absolutamente espetacular, um dos maiores da nossa história e, do outro, um dos maiores poetas da língua portuguesa. Com pessoas tão diferentes, como essa parceria deu tão certo, ou seria esse o motivo?
É um encontro de titãs e a história de como ela aconteceu é meio confusa, existem versões que dizem que o Vinicius foi ver um show e então conheceu o Baden e há quem diga que ele foi ao show já sabendo de quem se tratava, justamente para fazer a parceria, porque o Vinicius ia atrás dos parceiros, como se diz, ele ia lá onde a coruja dorme.

Vinicius de Moraes era um homem e um poeta maduro, um compositor consagrado, que já tinha passado por parcerias de qualidade musical e capacidade de composição muito fortes, como Tom Jobim e Carlos Lyra. Imagino que o violão do Baden deve ter aberto na cabeça do Vinicius novas possibilidades de composição, pois ele trazia tanto a carga de qualidade do instrumentista, quanto uma verve que gerou muitas composições, além dos afrosambas, como um tipo de samba que o Vinicius estava procurando e, não coincidentemente, foi interpretado pelo Cyro Monteiro de um jeito diferente, quase falado.

Era também um momento de muita felicidade, em que ele estava bem em sua vida pessoal, o que nem sempre era assim, e o Baden também, trabalhando com um dos grandes nomes da música e da cultura brasileira da época. Houve essa passagem em Paris, em que fizeram uma série de composições juntos, lá, por correspondência, aqui no Brasil, e criou-se uma intimidade, o que também é um fato interessante na relação do Vinicius com seus parceiros: são intimidades brutais durante curtos períodos e depois os parceiros nunca mais fazem música juntos, como foi com Tom Jobim, Carlos Lyra e Baden Powell. A relação que ele tem com os parceiros é semelhante aos casamentos, ele casava com os parceiros e deixava filhos maravilhosos, mas depois nunca mais se relacionava com eles.

A parceria do Vinicius com o Baden vem por causa do violão genial, que abriu um universo único para alguém que estava com a faca nos dentes para fazer aquele tipo de música que ele encontrou no Baden.

Certamente você já ouviu bastante Os afrosambas, qual é a sua opinião sobre ele?
Eu sou uma pessoa hiperbólica, não posso dizer que ele é “o disco da música brasileira”, mas é um dos discos definidores da música brasileira, porque o tema da matriz africana não era comum na tradição da canção popular brasileira. Em 1962, quando Jorge Ben grava “Mas que nada”, ele é um dos primeiros a citar numa canção “samba de preto velho, samba de preto tu” e fazer um cântico. Nos três primeiros discos do Jorge Ben há certos componentes de uma musicalidade de matriz afro, citações do candomblé, mas tudo é muito sutil.

Quando aparece um disco como Os afrosambas, tenho certeza que o impacto foi muito grande justamente por isso. De repente, uma série de compositores, de músicos, lembra o óbvio: a nossa música vem de uma matriz africana e ela está totalmente íntima com ela, é algo orgânico. Então Os afrosambas é um disco que tem esse aspecto de realizar uma refundação da música brasileira a partir da matriz africana, trazendo para o âmbito da canção popular a questão da cultura do candomblé, que é importantíssima para música do Brasil, mas está sempre recalcada por uma série de motivos que não cabe aqui falar.

O principal é que não se trata de um cara da Bahia, mas é o Vinicius de Moraes compondo esses temas com o Baden Powell. Não dá para dizer que é um disco de folclore, de resgate, não há resgate algum, mas sim, música moderna feita a partir da matriz do candomblé e da África. Não é uma missão folclórica do Mário de Andrade ou um disco daquela coleção de música popular lançada nos anos 1970, são dois músicos de ponta trabalhando em cima desse material.

São canções geniais, num formato muito lírico, muito bonito, que ainda conta com a participação do Quarteto em Cy, que havia acabado de chegar ao Rio de Janeiro. As histórias do Vinicius com elas também são hilárias, porque elas eram meninas novas e o Vinicius as levava para tudo quanto é lado.

Imagino que quando Os afrosambas foi gravado ninguém previa a perenidade ou o impacto desse trabalho. Eles estavam fazendo muitas músicas ao mesmo tempo, há músicas que falam de motivos afro e não estão no disco, como “Berimbau”, o que mostra que esses temas já estavam dentro dos interesses musicais deles e por caminhos distintos, o Baden foi à Bahia, o Vinicius recebe um disco do Carlos Coqueijo. E é engraçado pensar que o Vinicius passa os anos 1970 na Bahia, parece que esse disco aponta para uma questão em sua obra. Há também o fato de Vinicius ter feito uma viagem à Bahia na década de 1940 que foi determinante para ele, quando o Itamaraty o designa para acompanhar o poeta americano Waldo Frank e, em vez de levá-lo às altas rodas, Vinicius vai ao Morro do Pinto, ao Mangue, e ao Nordeste – em Recife, onde ele conhece João Cabral de Melo Neto, em Salvador. Vinicius diz que essa viagem fez com que ele se tornasse um homem de esquerda, porque ele era um cara conservador, que fazia uma poesia católica, mística. E o interesse do Vinicius pela cultura negra é notório, o Orfeu da Conceição começa a ser pensado em 1942, porque ele também frequentava uma casa em Niterói próxima a um morro onde tinha uma batucada.

Esse encontro de Os afrosambas é como dois rios que tinham que confluir juntos. São coisas que as vezes acontecem na história para a nossa sorte, encontros certos, em horas certas.

Por que até hoje o disco desfruta dessa aura de ser uma obra espetacular da música popular brasileira?
Um motivo pragmático é que, inexplicavelmente, se trata de um disco fora de catálogo no Brasil. A minha geração não tem Os afrosambas para comprar, você encontrava o disco na casa de seu pai, de um tio, de um amigo que gostava muito de música. A raridade já constrói uma aura ao redor do disco. É óbvio que hoje em dia, com MP3, todo mundo tem acesso a ele, também saíram versões estrangeiras e o Baden refez o disco, mas sem o vocal do Vinicius.

Outro componente é que para um jovem músico no Brasil, que está inserido numa cena musical em que, normalmente, as coisas são meio redundantes, e que se vê seguindo certos caminhos da cultura de massas, entrar em contato com Os Afrosambas faz a cabeça virar. É um material de altíssima qualidade, com uma sonoridade diferente e toda uma poesia, mas feito de uma forma real, próxima – é um disco de violão, percussão, arranjos e voz. É sensacional o fato do Vinicius e do Baden cantarem, é um disco totalmente desarmado, que não foi feito para se tornar essa obra, mas simplesmente algo que eles queriam gravar, quase um documento, feito de maneira descompromissada tecnicamente, pela Forma, uma gravadora independente, na época.

O que chama atenção é esse clima de informalidade, uma das grandes características do Vinicius de Moraes e que, de certa forma, contrasta com o perfeccionismo do Baden Powell.
Provavelmente, o Baden devia ficar burilando essas músicas por um tempo, depois que eram compostas com o Vinicius. Também existe um mito de achar que o Vinicius fazia as coisas muito rápidas, de forma espontânea – “Chega de saudade” foi feita em Ipanema e o Vinicius terminou a letra em Petrópolis, depois de trabalhar imensamente sob a melodia do Tom.

O clima de informalidade tem muito a ver com o jeito que a parceira foi constituída, com a dinâmica pessoal de amizade dos dois, que era pautada no álcool, numa certa alegria etílica permanente e, obviamente, isso criava um clima muito positivo. Nessa época, acho que eles eram pessoas muito seguras do que estavam fazendo e muito felizes, sempre penso nisso quando escuto o disco.

As pessoas ainda confundem bastante a informalidade com bagunça, com coisa mal feita.
A informalidade é um clima positivo de trabalho, de menos rigidez, em que você não se sente pressionado para execuções perfeitas. O disco foi gravado de maneira contínua, com todo mundo tocando junto, dá para sentir que ele é quente, a felicidade das pessoas envolvidas.

Quem vê os shows dos Vinicius nos vídeos, documentários, percebe que era aquilo mesmo, o Vinicius pegava um copo de whisky e cantava sentado numa mesa com o microfone na mão. É assim que eu imagino que foi essa gravação. E o Baden Powell tocando aquele violão na sua frente, naquela época, devia ser um motor para a intensidade da gravação. Quando terminou imagino que eles olharam um para a cara do outro e disseram “fizemos”. A impressão é que eles terminaram e depois saíram para comemorar.

A expressão afrosamba não é uma redundância, pensando que o samba é negro?
É uma questão que podemos ficar discutindo por muito tempo. O samba carioca é uma invenção dos descendentes dos escravos, mas é fruto de uma série de encontros de matrizes musicais, inclusive de origem europeia, como certo tipo de valsa que acontecia no Rio de Janeiro, naquela época, e foi-se juntando ao lundu, ao maxixe, às batucadas das casas das tias africanas, lá na Praça Onze, como as famosas Tia Ciata e Tia Bibiana.

Existe um universo musical mais complexo do que a matriz africana, para chegar ao formato do samba. Por isso, acho o termo “afrosambas” legítimo para esse disco, não é o samba do Noel Rosa ou do Wilson Baptista, não é nem o samba feito no período, é um afrosamba, que vem do candomblé, dos temas ligados às entidades (quase todas as faixas são dedicadas às entidades) e do violão do Baden, um violão de samba muito moderno. Criou-se essa expressão e nem sei se ali ela foi utilizada pela primeira vez.

Essa demarcação é importante, se chamassem de samba africano, seria complexo. A palavra afrosamba faz jus ao projeto do disco e do repertório, porque eles gravaram sambas também. Hoje em dia, eu não usaria esse nome, e talvez fosse até politicamente incorreto fazer essa relação com a África, já que não é uma África, são milhões de Áfricas dentro do continente. Mas acho que o nome vem muito de uma leitura do samba de matriz africana e de uma tentativa de criar um gênero.

Outra característica marcante do disco são as letras do Vinicius e o fato de ele cantar dessa forma, quase como se fosse um xamã.
Vinicius já tinha cantado em outros discos, mas acho que neste foi a primeira vez em que ele entrou como intérprete de suas próprias letras, pelos motivos em que ele compõe e pelo fato de buscar em sua poesia um contato com esse universo do candomblé, porque diferentemente do que muitas pessoas acharam por um tempo, ele não simplesmente adaptou uma poesia ligada ao candomblé, mas sim, compôs a partir das percepções que possuía.

É interessante reparar que mesmo com Vinicius entrando na matriz africana, se interessando pela questão do candomblé e utilizando as entidades e histórias ligadas ao candomblé, apenas uma música do disco não se fala de amor, que é o “Canto do Caboclo Pedra Preta”, se não me engano, que fala de um personagem e não tem uma história de amor envolvida. Em todas as outras letras, ele usa o amor para falar de Iemanjá, de Ogum, ou seja, ele consegue transpor sua lírica clássica amorosa nos afrosambas, lembrando que o candomblé também tem histórias de amor.

É um Vinicius distinto do que a gente conhece pela opção do repertório fechado em relação ao candomblé e ao afrosamba, mas é o velho Vinicius de sempre falando de amor. Acho muito interessante perceber essa vibração quando se ouve o disco com esse radar.

Como Os Afrosambas conseguiu resistir ao tempo e permanecer com essa aura de obra-prima?
É um disco que faz parte da obra de dois grandes nomes da música brasileira. Vale lembrar que não existe um disco Tom Jobim e Vinicius de Moraes, e Os afrosambas é um disco do Baden e do Vinicius. Mesmo com o sucesso do disco hoje, ele é um disco de descoberta, que parece possuir e provocar uma renovação no que se podia pensar a respeito do Vinicius, do Baden e da bossa nova. Foi a mesma impressão que tive quando ouvi Matita Perê.

Existem trabalhos contemporâneos no Brasil que notoriamente bebem na fonte de Os afrosambas, que fazem uma interface com uma discussão de musicalidade do candomblé, totalmente filiada ao que foi feito ali. O sucesso do disco se deve à qualidade do que foi feito, dessa parceria, e a permanência também vem do fato de se ter na discografia da música popular brasileira esse tesouro – e muitas vezes é realmente entendido como um tesouro, por ser um disco que não circula, que as pessoas demoram para descobrir. O sucesso dele é também uma eterna busca, uma eterna vontade de encontrar esse trabalho, que quando acontece, vem com um impacto muito grande. Imagine para os garotos que estão querendo aprender a tocar violão, às pessoas jovens ligadas à cultura negra, que acham que a música popular brasileira de certa forma deu às costas à tradição histórica da cultura negra? Ao escutar o disco, descobrem um manancial de pensamento, mesmo que as letras tenham sido escritas pelo “branco mais preto do Brasil”, está ali uma carga simbólica e histórica.

São muitos os caminhos para entender a permanência de Os afrosambas, mas o poder do disco é a grande explicação. Quando se coloca na vitrola e escuta, não há o que discutir e nem explicar, é ouvir e entender, e esse disco vai ficar para sempre dentro de um panteão, do cânone, da música brasileira.

Se tivéssemos que levar para uma ilha deserta uma arca do tesouro com os grandes discos da música brasileira de todos os tempos, este disco estaria?
Sem dúvida nenhuma, não há como discutir a música popular brasileira, a dita MPB, a canção moderna brasileira a partir dos anos 1960, sem passar pelos afrosambas. Não há como pensar em Zumbi, do Jorbe Ben, em Maravilhas contemporâneas, do Luiz Melodia. Isso não vem porque se tinha que fazer música de origem africana, mas pelo fato de, a partir dele, ter se constituído um objeto tão poderoso ao redor da música de matriz africana no Brasil, do samba, que esse disco é incontornável. Como você falou, é um disco para se colocar numa arca do tesouro, feliz da vida, e que se o mundo for acabar, que seja ouvindo Os afrosambas.